48 risposte a questa discussione

[vitte-pks]

Ciao a tutti ragazzi, scrivo qui per presentarvi il mio nuovo progetto work in progress, per avere consigli e valutazioni al fine di ottenere il massimo possibile!
Premetto che abito in una zona con frequenti salite, perciò vorrei ottenere un motore corposo e reattivo fin dai bassi regimi, con tanta potenza ed un buon allungo (le pianure non mancano eheh ).
Ecco la configurazione che avevo in mente:
-Quattrini M1L-R d.60
-albero DRT corsa 53 ANTICIPATO (ho letto in più discussioni che si può montare senza problemi con un lamellare, e ve ne chiedo conferma)
-VHSB 34 valvola piatta
-25/69 (SENZA quarta corta DRT, secondo voi riesce a tirarla??)
-Marmitta Korona Touring, scarico grande (fasata per i 185° di scarico, gran polmone)
-V-tronik 1kg

Oltre alle domande già fatte nell'elenco vi chiederei anche una conferma per mantenere le fasi del cilindro inalterate nonostante la corsa 53, va bene mettere la basetta da 1 mm tra la testa ed il cilindro?? grazie

[houselover]

ciao , se vuoi un motore corposo e reattivo subito lascia perdere l' r , non 'e pensato per uso stradale ed è fasato molto alto.

meglio accantonare anche l 'albero .

[MacroN]

houselover, il 05 febbraio 2012 - 04:44 , ha scritto:

ciao , se vuoi un motore corposo e reattivo subito lascia perdere l' r , non 'e pensato per uso stradale ed è fasato molto alto.

meglio accantonare anche l 'albero .

A me è stato detto da persona che è molto vicina al quattrini che "la dicitura M1L-R è scritta su tutti cilindri sia gli ELLE che Gli ERRE è un errore chiamarmi con la doppia dicitura , in teoria quando si è fatto lo stampo doveva essere messo M1L sugli ELLE e M1R suugli ERRE, ma il fonditore ha fatto un casino ed è rimasta M1LR su tutti gli esterni"

Il ragazzo vuole il d.60 e lo fanno solo in versione L. L'unica cosa che gli consiglio è se vuoi un M1L d.60 prendi uno del 2011 con fori booster allo scarico, perché la versione 2009 era a scarico singolo!!

Per quanto riguarda l'albero che io sappia un albero anticipato va dese sui lamellari si, ma sui lamellari al carter per avere un maggiore riempimento della camera di manovella!! invece il tuo è un lamellare al cilindro e da quello che so io hanno montato e consigliato a tutti alberi a volani tondi(spalle piene) per cilindri del genere...

poi vedi che dicono i big del mestiere!!

Buona progettazione..

[mcbraga]

Citazione

Quattrini M1L-R d.60

C'è differenza tra M1L-R e M1R.....

Quello che vuole montare il nostro amico è quello NON da accelerazione , insomma l'M1L classico.... La R in fondo è per specificare che è il modello a pacco grande...
La mia opinione riguardo l'albero è che , per avere più tiro sotto , ci sta l'albero a spalle piene da 87mm.
Per il cambio , se non è un grosso problema di budget , monta la 27/69 con albero quadruplo drt , che ti avvicina 3° e 4° senza pignone da 25.
Il D60 in C53 dovrebbe tirare di brutto in basso...

Ciao

[matej08]

ciao, allora facciamo ordine, l'M1LR è un cilindro realizzato in pochissimi esemplari, perchè specifico per gare di accelarezione. l'M1L è la versione normale, qella da "strada"...

questo tipo di cilindro è studiato per essere montato in c 51, perciò se vuoi spendere dei soldi in più piuttosto montalo con una biella 105, o magari riesci a trovare da zirri una biella 102 specifica per questo cilindro.... il top sarebbero i carter dedicati albero dedicato e marmitta dedicata... con circa 1500€ dovresti avere cilindro albero carter e marmitta grade investimento, ma affidabilità e prestazioni al top...

[wollypk50]

m1l pacco piccolo stradale
m1r pacco piccolo accelerazione
m1l-r pacco grande stradale
m1a pacco grande acqua strada
m1a-r pacco grande acqua gara
m1l-r 60 pacco grande diametro 60 solo strada

[vitte-pks]

si esatto, il mio è il d60 pacco grande per la strada, non per le accelerazioni! comunque al di là di questi problemi formali, io possiedo già sia il cilindro che l'albero! e perciò proverei a vedere come va così, mal che vada smonto e gli butto sotto uno spalle piene da 87mm come mi avete consigliato.. quindi qualcuno potrebbe chiarirmi se la basetta da 1 mm è giusto metterla tra testa e cilindro per non modificare le fasi?
inoltre per quanto riguarda i rapporti io possiedo una 27/69, una quarta corta DRT e un pignone da 25 denti.. quindi cerco quale configurazione con questi pezzi mi permette di tirare la quarta ed avere un buon allungo.. sono aperto a tutti i pareri

[houselover]

ops avete ragione , mi sono confuso con m1ar 60 (quello a liquido) .

riguardo l 'albero rimango dell opinione che non va bene , tra l altro non so come possa andare questo cilindro in corsa 53 .

il tuo m1l e quello con i booster ?

per i rapporti , solita cosa corona 69 e scegli il pignone , mettici una 4 corta . il tutto va scelto in base anche a come sarà la marmitta (che conosco solo di nome)

[MacroN]

io avevo sotto ad un m1l pacco piccolo 25/69 e rapporti originali la quata me la tirava tutta ma solo in pianura/semi discesa non dico che si sedeva ma quasi.. quindi ti consiglio per zone montuose 4^ corta drt che è corta me non troppo e ti diverti!!

[mcbraga]

Bhè visto che la 4° accorciata la possiedi , ci pensi pure a metterla sotto?
Il pignone da 25 lo monti in due secondi , per cambiare la 4° devi riaprire...
Quindi vedi come come và con solo la 4° corta e poi ti regoli!

Ciao

[GIULIO94]

Con l'anticipato secondo me sotto sarà un pò morto perché avrà tanto volume e poca precompressione ,quindi spalle piene tutta la vita ...io lo monterei in biella da 105 ,e monta la 4 corta! Metterei il pignone da 25 e se fosse corto magari vendi il tuo pignone e metti quello da 26 o metti la ruota da 3.50

[claudio walter]

io ho montato un albero anticipato senza valvola con pacco lammellare ,preciso un motore non esasperato
secondo mè il volume è piu del dovuto ok, sulla strada la differenza dall 'albero a spalle piene si sente ma pensavo sinceramente piu percettibile .
penso ce se hai fatto 30 fai 31 con l'albero pieno dato il bel motorello che hai -pero' se ce l'hai gia in casa .......
un mio pensiero :per la campana se tu dovessi montare una 24 /72 e giostrare con un pignone da 25 o 26 se a tepiace il tiro corposo quando apri sicuramente sarebbe tutta piena ,logicamente sai ,penalizzando in velocita

[mukiky]

GIULIO94, il 06 febbraio 2012 - 09:30 , ha scritto:

Con l'anticipato secondo me sotto sarà un pò morto perché avrà tanto volume e poca precompressione ,quindi spalle piene tutta la vita ...io lo monterei in biella da 105 ,e monta la 4 corta! Metterei il pignone da 25 e se fosse corto magari vendi il tuo pignone e metti quello da 26 o metti la ruota da 3.50

a perché con la biella da 105 non guadagni volume scusa?
Potresti piuttosto dire che con uno spalle piene togli volume da sotto e con la biella 105 ne aggiungi ma più in altro dove serve di più. Anche se eviterei la 105 per evitare di svuotarlo troppo sotto. Semmai una 102 zirri

[vitte-pks]

credo che a questo punto metterò 4° corta e 27/69, poi se risulterà ancora lunga metterò il pignone da 25.. con l'albero ripeto, provo così poi se non mi piace o se non va bene riapro e cambio per la basetta nessuno sa dirmi nulla??

[GIULIO94]

mukiky, il 06 febbraio 2012 - 12:09 , ha scritto:

a perché con la biella da 105 non guadagni volume scusa?
Potresti piuttosto dire che con uno spalle piene togli volume da sotto e con la biella 105 ne aggiungi ma più in altro dove serve di più. Anche se eviterei la 105 per evitare di svuotarlo troppo sotto. Semmai una 102 zirri

esatto con la biella da 105 guadagni volume ma meno rispetto a quanto me guadagni con un anticipato (secondo le mie misure )e lo guadagni dove serve ... La biella più lunga inoltre diminuisce gli sforzi sull'albero motore .

[mukiky]

GIULIO94, il 06 febbraio 2012 - 06:53 , ha scritto:

esatto con la biella da 105 guadagni volume ma meno rispetto a quanto me guadagni con un anticipato (secondo le mie misure )e lo guadagni dove serve ... La biella più lunga inoltre diminuisce gli sforzi sull'albero motore .

beh dipende da che spalle piene e che Anticipato monti. Per non parlare del tipo di lamellare. Comunque condivido il fatto del volume spostato in un posto "migliore"... Cioè dove non viene frullato dalle spalle dell'albero e dove è più vicino ai travasi.
Per il discorso biella non condivido. O almeno condivido in parte. Ok che biella lunga sforza meno pistone e cilindro però in un motore così che è fasato così alto e così vuoto sotto mettere una biella 105 vuol dire ammazzarlo sotto. Ok che poi in alto sarà una booomba! ma l'erogazione dove va a finire? È l'erogazione che conta

[GIULIO94]

Si ok sono d'accordo con te che è l'erogazione che conta. Ma l'm1l non ha fasi così alte ed è pure montato in corsa 53 quindi non penso che sia così vuoto sotto anche con la biella da 105

[muttley]

Ma ....io non ho mai avuto un d60 ,ma mi sembra che chi monta questi diametri è obbligato ad usare biella da 105 , che tra laltro fa un gran bene.

[mukiky]

o cacchio adesso ho letto ero convinto fosse l'r da usare per strada invece è un l diametro60. con ste sigle mi sbaglio sempre. allora si si via di 105.

Scusate ancora =(

[GIULIO94]

mukiky, il 06 febbraio 2012 - 08:09 , ha scritto:

o cacchio adesso ho letto ero convinto fosse l'r da usare per strada invece è un l diametro60. con ste sigle mi sbaglio sempre. allora si si via di 105.

Scusate ancora =(

di niente figurati ...con queste sigle non si capisce niente ,sarebbe più semplice chiamare elle pacco grande e erre pacco grande o pacco piccolo ... comunque per le fasi penso che la cosa migliore da fare sia fare delle prove ,dipende poi da che biella adotterai

[zamu93]

Anche io montavo questo cilindretto così configurato e su un ape proto

m1l d60 scarico singolo p&p squis 1mm
albero drt spalle 87 c51 biella da 97
pvl anticipo fisso
m3xc
24/72 cambio con 4 corta zirri
34 vhsb

il motore pur avendo un anticipo ancora da settare perfettamente e affinare la carburazione andava forte, ora sono passato al M1A d60 con marmitta apposita, e cambio ravvicinato vediamo come se la cava questo cilindro

[houselover]

zamu ma tu non montavi un albero tameni sotto questo motore ?

come va il nuovo ?

[zamu93]

houselover, il 06 febbraio 2012 - 11:05 , ha scritto:

zamu ma tu non montavi un albero tameni sotto questo motore ?

come va il nuovo ?

drt , tameni sono la stessa cosa (stessa m****a)
il nuovo, devo trovare il tempo di chiudere il motore,(scuola, adesso la neve) e poi vi farò sapere, sperò vada forte, cercherò di lavorarci molto sulle messa a punto e di portare a casa qualche successo, (anche se o dei rivali agguerriti e con motori cazzuti)

[mcbraga]

Citazione

per la basetta nessuno sa dirmi nulla??

Il discorso è questo : con la corsa più lunga di 2mm (1 in più al PMS e 1 in più al PMI...) , quello che ti limita sarà sicuramente lo squish visto che in genere questi cilindri non hanno grosse tolleranze come i Polini o Malossi tra pistone e testa.
Perciò , secondo me , ti conviene fare un falso montaggio e vedere senza basetta sotto che fasi ti escono fuori... (non credo siano altissime..)
Poi , fai la stessa cosa spessorando tra carter e cilindro in tale da riportare tutto in quota e vedi che fasi hai. (sarà circa 1mm di spessore)
Se le fasi sono troppo alte , tipo scarico attorno ai 190° e travaso oltre i 133°-134° (che poi esagerate non sono , ma per turismo non è il caso...) , allora quello spessore che hai messo sotto al cilindro lo dovrai mettere sopra ad esso.

Sembra complicato , ma è più difficile a scriverlo che a farlo!

Se ne hai la possibilità , come ti hanno suggerito , monta una biella da 105mm sul tuo albero!

Ciao

Messaggio modificato da mcbraga il 07 febbraio 2012 - 07:30

[claudio walter]

zamu93, il 07 febbraio 2012 - 12:10 , ha scritto:

drt , tameni sono la stessa cosa (stessa m****a)
il nuovo, devo trovare il tempo di chiudere il motore,(scuola, adesso la neve) e poi vi farò sapere, sperò vada forte, cercherò di lavorarci molto sulle messa a punto e di portare a casa qualche successo, (anche se o dei rivali agguerriti e con motori cazzuti)

drt ,tameni tu dici che sono la stessa m....a .
caro ragazzo beato tè che hai i soldini x un albero superiore tipo falc pur andando a scuola a 18 anni anche se magari fai un lavoretto dopscuola .
sai cosa è questo :uno schiaffo a chi è gia contento se riesce a comprare la m....a .
non replicare che non cè nè bisogno hai gia detto tutto.........

Messaggio modificato da claudio walter il 07 febbraio 2012 - 11:38

[dago23]

c'è qualcuno che può illuminarci sulle fasi? magari qualcuno che ci ha già giocato con la corsa di questo cilindro..
anche io vorrei farlo in corsa 53 o 54..

[Bucco #21]

claudio walter, il 07 febbraio 2012 - 11:28 , ha scritto:

drt ,tameni tu dici che sono la stessa m....a .
caro ragazzo beato tè che hai i soldini x un albero superiore tipo falc pur andando a scuola a 18 anni anche se magari fai un lavoretto dopscuola .
sai cosa è questo :uno schiaffo a chi è gia contento se riesce a comprare la m....a .
non replicare che non cè nè bisogno hai gia detto tutto.........

Sinceramente non capisco proprio cosa centra il tuo commento assolutamente fuori luogo....qui si sta parlando della qualità di un albero motore....e la qualità dei tameni è evidentemente bassa....forse ha sbagliato il modo di come l'ha detto....ma comunque se è un motore fatto bene si gira....
come è riuscito a comprarselo non è elemento di discussione su questo forum. se volete chiarirvi fatelo in mp.

Messaggio modificato da Bucco #21 il 07 febbraio 2012 - 02:17

[claudio walter]

Bucco #21, il 07 febbraio 2012 - 02:17 , ha scritto:

Sinceramente non capisco proprio cosa centra il tuo commento assolutamente fuori luogo....qui si sta parlando della qualità di un albero motore....e la qualità dei tameni è evidentemente bassa....forse ha sbagliato il modo di come l'ha detto....ma comunque se è un motore fatto bene si gira....
come è riuscito a comprarselo non è elemento di discussione su questo forum. se volete chiarirvi fatelo in mp.

non capisci ?????quante volte ti hanno detto che la roba che fai o che monti è una merda ??? penso mai .
ecco quindi non è giusto permettersi di dire che gli alberi tameni o drt sono una m....a anche se + scadenti di altri .
chiudo

[Bucco #21]

claudio walter, il 07 febbraio 2012 - 02:27 , ha scritto:

non capisci ?????quante volte ti hanno detto che la roba che fai o che monti è una merda ??? penso mai .
ecco quindi non è giusto permettersi di dire che gli alberi tameni o drt sono una m....a anche se + scadenti di altri .
chiudo

te lo ripeto come te lo scritto in mp...
come ho detto prima ha sbagliato il modo di porsi...voleva dire che la qualità di questo albero è bassa e che con un motore fatto bene si gira...
il fatto che mi hanno mai detto certe cose me le hanno dette ma non sono venuto qui a dirlo in questa maniera....

[zamu93]

Lo sai perche ti dico che drt e tameni sono scadenti, perche gli ho provati sul mio m1l d60 e , dopo 5 litri si era già girato, anche se di poco, ma con il comparatore si vedeva che le spalle non erano piu centrate, e non ho detto che i pezzi che hai comprato tu sono delle porcherie, ho detto che gli alberi prodotto da drt e tameni sono scandenti con i motori attuali, tutti mi dicevano , risparmia e prendine uno migliore, ma io sono cocciuto e ho voluto vedere con i mie occhi e infatti e successo quello che mi avevano detto, forse lo detto in modo un po duro, ma perche mi sono stancato della qualità di queste due case produttrici

[vespa del tale 81]

drt compra gli alberi da tameni, non è che siano 2 alberi diversi

[baraccaone]

se il problema è che si gira, basta saldare!!!per il resto andava bene???

[claudio walter]

Bucco #21, il 07 febbraio 2012 - 02:47 , ha scritto:

te lo ripeto come te lo scritto in mp...
come ho detto prima ha sbagliato il modo di porsi...voleva dire che la qualità di questo albero è bassa e che con un motore fatto bene si gira...
il fatto che mi hanno mai detto certe cose me le hanno dette ma non sono venuto qui a dirlo in questa maniera....

adesso basta mi stai arrampicando alle balle ,prima dici di risolvere in mp poi dopo che mi hai scritto in mp e trascrivi qui ,allora!!!!!!!!!,
lo vuoi capire o no che non si dice a nessuno che la roba che uno commercializza è una m...a anche se scadente qualsiasi sia .
lo abbiamo capito tutti che i materiali sono + scadenti ,non è quello il discorso ,cosa difendi !!!!!!!!!!!
non scrivermi + in mp se poi vuoi farti grande anche nel forum capito .
io è un po che avevo scritto :chiuso

Messaggio modificato da claudio walter il 08 febbraio 2012 - 02:25

[dago23]

dai ragazzi, stiamo andando OT..

[Bucco #21]

claudio walter, il 08 febbraio 2012 - 02:10 , ha scritto:

adesso basta mi stai arrampicando alle balle ,prima dici di risolvere in mp poi dopo che mi hai scritto in mp e trascrivi qui ,allora!!!!!!!!!,
lo vuoi capire o no che non si dice a nessuno che la roba che uno commercializza è una m...a anche se scadente qualsiasi sia .
lo abbiamo capito tutti che i materiali sono + scadenti ,non è quello il discorso ,cosa difendi !!!!!!!!!!!
non scrivermi + in mp se poi vuoi farti grande anche nel forum capito .
io è un po che avevo scritto :chiuso

io non devo dimostrare niente a nessuno ne tanto meno a te....
vedo che sei duro di comprendonio....
zamu ha sbagliato il modo di porsi! voleva solamente dire che secondo lui(e secondo molti) la qualità dei tameni è bassa. PUNTO.
poi sei andato a tirar fuori i discorsi di come lui se lo può permettere...e sono azzi suoi....non centra niente con questo forum. PUNTO.

[odo90]

Anche io concordo dicendo che e' una m....
Hahahah !!!
Mi e' durato 3 giorni un tameni spalle 87 si e' girato e ho rischiato anche di rovinare l'accensione. Questo lo dico non per offendere qualcuno, ma perche forse cosi la gente ci pensa 2 volte prima di montarli e risparmia soldi e tempo.

[primale]

Il mio tameni sotto un M1l-r mai avuto problemi. E mai avuto problemi nemmeno con i mazzuchelli. Ma forse io non so fare motori....

[zamu93]

vuoi un consiglio, fai come ti pare, il motore è il tuo, i soldi sono i tuoi, e la ragione si da ai matti (come si dice dalle mie parti, basta che non ti offendi anche per questo, dov'è il tuo spirito da vespaiolo?)

[vitte-pks]

chiuderei qui la disputa sul valore dei vari alberi in commercio, tanto ognuno ha la sua opinione che deriva dalla propria esperienza personale e non si cambia idea così
comunque qualcuno saprebbe darmi indicazioni per quale candela deve essere montata su questo cilindro? per uso turistico si intende

[dago23]

io monto la B8HS e mi trovo bene

[mukiky]

inverno b8 estate b9

[vitte-pks]

Va bene grazie mille! Un'altra cosa, dato che monto un lamellare al cilindro, è necessario chiudere la valvola d'aspirazione del carter saldandola o basta chiudere con una piastrina?non vorrei avere problemi di imbrodaggi vari... che mi dite?

[Urby]

Io ho un Falc lamellare al cilindro.
Ho parlato con Lauro e mi ha detto che la differenza è impercettibile.
Ho parlato anche con Denis della DRT, che mi ha chiuso i carter, e lui mi ha detto che solo con la piastrina è meglio, perchè diminuisce la pressione nei carter.
Comunque sia secondo me la differenza è poca.
Monta la piastrina, così se vuoi cambiare puoi rimontare un lamellare al carter e non rischi di imbarcare qualcosa mentre saldi la valvola
Se invece ti fissi sul chiudere la valvola fai una specie di tappo, in modo da poterlo anche togliere. Ah ho anche la biella da 105, che diminuisce ulteriormente la pressione nei carter, ma problemi zero.
Il mio motore NON imbroda ai bassi.

[Bucco #21]

Urby, il 10 febbraio 2012 - 09:17 , ha scritto:

Io ho un Falc lamellare al cilindro.
Ho parlato con Lauro e mi ha detto che la differenza è impercettibile.
Ho parlato anche con Denis della DRT, che mi ha chiuso i carter, e lui mi ha detto che solo con la piastrina è meglio, perchè diminuisce la pressione nei carter.
Comunque sia secondo me la differenza è poca.
Monta la piastrina, così se vuoi cambiare puoi rimontare un lamellare al carter e non rischi di imbarcare qualcosa mentre saldi la valvola
Se invece ti fissi sul chiudere la valvola fai una specie di tappo, in modo da poterlo anche togliere. Ah ho anche la biella da 105, che diminuisce ulteriormente la pressione nei carter, ma problemi zero.
Il mio motore NON imbroda ai bassi.

Sicuramente tappando per bene la valvola avrai meno turbolenze nel carter pompa ma quasi impercettibile....io comunque ho sempre preferito chiuderla....non so quanto convenga avere meno pressione nel carter....

[Urby]

Secondo me Lauro ha ragione. Avrà fatto chissà quante prove al banco, quindi avrà capito che la differenza è trascurabile. Denis ha espresso male il concetto: meglio avere un po'più di pressione, specie con motori che girano alto, ma questo spazio in più deve essere ottenuto con una biella da 105, non con lo spazio della valvola lasciato vuoto.
La piastrina è sicuramente il metodo più semplice. Se uno vuole sbattersi di più si fa un calco della valvola e costruisce un tappo che vi entri perfettamente. anche io volevo farlo, poi sentiti questi due pareri ho lasciato perdere. Comunque il calco lo ho preso, con calma potrei creare un tappo e poi provarlo e magari dirvi le differenze, se ci sono.

Secondo me Lauro ha ragione. Avrà fatto chissà quante prove al banco, quindi avrà capito che la differenza è trascurabile. Denis ha espresso male il concetto: meglio avere un po'più di pressione, specie con motori che girano alto, ma questo spazio in più deve essere ottenuto con una biella da 105, non con lo spazio della valvola lasciato vuoto.
La piastrina è sicuramente il metodo più semplice. Se uno vuole sbattersi di più si fa un calco della valvola e costruisce un tappo che vi entri perfettamente. anche io volevo farlo, poi sentiti questi due pareri ho lasciato perdere. Comunque il calco lo ho preso, con calma potrei creare un tappo e poi provarlo e magari dirvi le differenze, se ci sono.

[vitte-pks]

Se è così lascio perdere la saldatura, provvedo a chiudere con una piastrina e via! e per quanto riguarda il raccordo dei travasi dei carter, data la grandezza dei travasi dell'M1LR, è necessario riportare del materiale sui carter per raccordarli o si riesce a raccordare senza bucarli? Giusto per farmi un'idea dei lavoretti da mettere in preventivo prima di iniziare

[zamu93]

.io salderei un po di materiale sotto i travasi, io li avevo fatti e sinceramente se non levi la ''S" sul bordo dei travasi ci stai, ma poi rimaneva poco materiale e per non rischiare o saldato , poi ti fai dare una controllata al piano del basamento e anche alle sedi cuscinetti dato che ci sei, controlla che siano allineate e perfette e non deformate

[GIULIO94]

Io per la candela ti consiglio di usare la 9 ...la 8 è troppo calda

[baraccaone]

Scusatemi ragazzi se ritorno sul discorso Tameni ma sto facendo il motore per la pista falc 60x51 scarico singolo, w force3 al carter, vhsb38, v tronic 1kg, marmitta R5nic, e udite udite albero Tameni spalle 87 biella 105 cono19 saldato.
Sarà una roulette russa???Vi terrò informati